I hissə
"Paris Revyü"
Xorxe Luis Borxesin "Paris Revyü"yə müsahibəsi sim-sim.az-ın
təqdimatında:
- Bu görüşü lentə almağıma etiraz etmirsiniz
ki?
– Xeyr. Siz alətləri quraşdırın. Səs yazılanda adam bir az
tutulur, amma maqnitofona fikir verməməyə çalışacam. İndi deyin
görüm haralısınız?
- Nyu-Yorkluyam.
– Demək, Nyu York! Nyu Yorkda olmuşam, çox xoşum gəlmişdi –
öz-özümə dedim ki, bu şəhəri mən yaratmışam. Bu, mənim
əsərimdir.
- Nəhəng binalarını, divarlarını, labirint kimi
küçələrini nəzərdə tutursunuz?
– Bəli, küçələrini – Beşinci Prospekti – başdan-ayağa gəzdim və
azdım, amma insanlar daima çox nəzakətli idilər. Uzun boylu,
utancaq gənclərin yazdıqlarımla bağlı xeyli sualına cavab verdiyimi
xatırlayıram. Texasda Nyu Yorkun qorxulu yer olduğunu demişdilər,
amma mən çox bəyəndim. Necədi, alətlər hazırdı?
- Bəli, hətta artıq səsyazma başlayıb.
– Başlamamışdan əvvəl necə suallar verəcəyinizi deyə
bilərsiniz?
- Əksərən öz yazdıqlarınız və maraq dairənizdə olan
ingilis yazıçılar haqqında.
– Oldu. Çünki müasir yazıçılar haqqında sual versəniz, təəssüflə
qeyd etməliyəm ki, o mövzuda məlumatım azdır. Təxminən son yeddi
ildə qədim ingiliscə və qədim norse dili haqqında nəsə öyrənmək
üçün əlimdən gələni edirəm. Nəticədə, zaman və məkan olaraq
Argentinadan və argentinalı yazıçılardan qopmuşam. Ancaq "Finnsburq
fraqmenti" və ya "Brunanburq döyüşü" haqqında danışası olsaq…
- Onlar haqqında danışmaq istəyirsiniz?
– Yox, mütləq deyil.
- Niyə anqlo-sakson və qədim norse dilləri üzərində
işləməyə qərar verdiniz?
– Dilin məcazi istifadəsi çox diqqətimi çəkdi. Sonra əlimə keçən
bir kitabda – deyəsən, Endryu Lanqın "İngilis ədəbiyyatı tarixi"
idi – qədim ingilis dilindəki kenninqlər (Qədim ingiliscə və norse
dillərində yazılan şeirlərdə söz yerinə istifadə edilən, adətən iki
sözdən ibarət anlayış), məcazlarla bağlı yazılar və daha mürəkkəb
quruluşa malik qədim norse dilindəki şeirlər haqqında oxumuşdum.
Sonradan qədim ingiliscəni öyrənməyə başladım. Amma indilərdə, ya
da əslində bir neçə il işlədikdən sonra artıq məcazlarla
maraqlanmadığımı deyə bilərəm, çünki dilin bu cür istifadəsi
şairləri – ən azı qədim ingilis şairlərini – yormaqdan başqa bir
işə yaramırdı.
- Təkrarlamaqdan danışırsınız?
– Təkrarlamaq, bu dili təkrar-təkrar istifadə etmək və "dəniz"
əvəzinə "hranrad, waelrad" və ya "balina yolu" demək var ikən
"dəniz ayğırı", "dənizdəki ağac" misalını verə bilərik. Nə isə,
nəticədə, bunları, yəni məcazi ifadələri bir kənara qoydum, amma
eyni zamanda dil üzərində işləməyə başladım və bu dilə aşiq oldum.
İndi altı-yeddi tələbədən ibarət qrupum var və demək olar ki, hər
gün dil öyrənirik. "Beovulf", "Finnsburq fraqmenti" və "Rudun
yuxusu"ndakı mühüm hissələri gözdən keçiririk. Bu yaxınlarda qədim
ingiliscəyə çox bənzəyən qədim norse dilini öyrənməyə başlamışıq.
Qədim ingiliscənin almanların küçə dili ilə skandinav dili arasında
olduğunu söyləyə bilərik.
- Epik ədəbiyyatla həmişə maraqlandığınızı demək
olar?
– Düzdür, həmişə. Məsələn, kinoya gedib ağlayan xeyli adam var.
Bu, çox adi bir şeydir, mənim də başıma gəlib. Amma heç vaxt
kədərli şeylərə, təsirli seriallara ağlamamışam. Cozef von
Sternberqin ilk qanqster filmlərini görəndə içində epik elementlər
olduğunu xatırlayıram. Məsələn, Çikaqo qanqsterlərinin gözüyumulu
ölümə getməyini deyirəm, bax onda gözlərim yaşla dolmuşdu. Epik
şeirlər mənə lirikadan, ya da mərsiyələrdən daha çox xitab edir.
Həmişə belə hiss etmişəm. Ola bilsin, əsgər mənşəli ailədən
gəldiyimə görə. Babam polkovnik Fransisko Borxes Lafinur hinduları
ilə sərhəd döyüşlərində iştirak etmişdi və döyüşlərin birində
həyatını itirmişdi. Ulu babam polkovnik Suarez ispanlara qarşı son
böyük müharibələrin birində Peru ordusunun süvari qoşununa
rəhbərlik etmişdi, ulu əmilərimdən biri San-Martin ordusunun
qabaqcıl batalyonlarından birini idarə etmişdi, bax, belə. Yeri
gəlmişkən, ulu nənələrimdən biri də Rosasın (Xuan Manuel Rosas
(1793-1877) argentinalı hərbi diktator) bacısı idi. Bu qohumluqla
qürur duymuram, çünki Rosası öz dövrünün Peronu olaraq görürəm,
amma yenə də bütün bu detallar Argentina tarixi ilə əlaqələrimi
gücləndirir. Bir də təbii ki, adamın cəsarətini ortaya qoymaq
düşüncəsi də var, elə deyil?
- Ancaq epik qəhrəmanlar arasından seçdiyiniz obrazlar,
məsələn, elə qanqsterləri götürək – adətən o cür görünmürlər,
düzdür? Yenə də siz burada epik elementlər tapa
bilirsiniz.
– Məncə, bəlkə də o qəhrəmanda, bir növ, çox qüvvətli olmayan
tərəf var, nə düşünürsünüz?
- Demək istəyirsiniz ki, artıq əvvəlki kimi epik
hekayələr yazmaq mümkün olmadığı üçün qəhrəmanlarımızı bu cür
obrazlar arasından seçməliyik?
– Epik şeir, daha doğrusu, epik ədəbiyyat dedikdə, ağlıma
"Müdrikliyin yeddi sütunu"ndakı T.E.Lourens kimi yazıçılar və ya
"Danimarkalının arfa nəğməsi" şeiri ilə, hətta qısa hekayələri ilə
Kiplinq kimi şairlərdən başqaları gəlmir. Deyəsən, müasir dövrdə
ədəbi şəxsiyyətlər epik vəzifələrinə etinasız yanaşırlar.
Qəribədir, amma epikliyi kovboy filmləri xilas edir.
- "Qərb tərəfin hekayəsi"ni dəfələrlə izlədiyinizi
eşitmişəm.
– Əlbəttə, dəfələrlə. "Qərb tərəfin hekayəsi" kovboy filmi
deyil.
- Xeyr, amma sizin fikrinizcə, onda dastan
xüsusiyyətləri var, elə deyil?
– Bəli, deyəsən. Dediyim kimi, bu yüz illikdə dünyada epik
ənənəni davam etdirmək üçün xeyli yer olsa da, bu iş Hollivudun
boynunda qalıb. Parisə gedəndə insanları təəccübləndirmək istədim,
məndən necə filmləri bəyəndiyimi soruşdular – filmlərə marağım
olduğunu bilirdilər, daha doğrusu əvvəllər maraqlanırdım desək,
daha düzgün olar, çünki artıq gözlərim çox bulanıq görür. Səmimi
olaraq dedim ki, ən çox xoşladığım filmlər kovboy filmləridir.
Hamısı fransız idi və mənimlə tam razılaşdılar. Dedilər ki, əlbəttə
vəzifə duyğusu ilə "Hiroşima mon Amur" və ya "L’Ann Derniye" kimi
filmləri izləyirik, amma əylənmək istəyəndə, yaxşı film görmək
istəyəndə, həqiqətən zövq almaq istəyəndə biz də amerikan
filmlərinə baxırıq.
- Deməli, diqqətinizi filmlərin texniki
xüsusiyyətlərindən çox məzmunu, "ədəbi məzmunu" çəkir?
– Filmlərin texniki tərəfi barədə çox az məlumatım var.
- Sizin yazdıqlarınıza qayıdaq. Hekayə yazmağa başlamaq
məsələsində çox qorxaq olduğunuzu demişdiniz, əvvəla bunu soruşmaq
istəyirəm…
– Bəli, çox qorxaq idim, çünki cavan olanda özümü şair kimi
görürdüm. Elə zənn edirdim ki, hekayə yazsam, hamı məni yad və
dəvətsiz qonaq hesab edəcək. Sonra bir qəza keçirdim. Yara izini
görə bilərsiniz. Başıma toxunsanız, görərsiniz. Dağ kimi şişləri
hiss etdiniz? İki həftə xəstəxanada qaldım. Kabuslar görür, yata
bilmirdim, heç gözümü qırpmamışdım. Vəziyyətimin təhlükəli
olduğunu, ölüm riski olduğunu dedilər. Bunu nəzərə alsaq,
əməliyyatın uğurla keçməsi möhtəşəm idi. Ağlımı itirməkdən qorxdum.
Öz-özümə dedim ki, bəlkə bir də yaza bilməyəcəm.
Belə olsaydı, əslində həyatım bitmiş olardı. Çünki ədəbiyyat
mənim üçün həyati əhəmiyyət daşıyır. Yazdıqlarımın çox yaxşı
olduğunu düşündüyümə görə yox, yazmasam yaşaya bilməyəcəyimi
düşündüyümə görə. Yazmadığım vaxtlarda bir növ vicdan əzabı
çəkirəm. Sonra bir məqalə və ya şeir yazmağa cəhd etdim. Əgər
bacarmasaydım, işimin bitdiyini, hər şeyin bitdiyini anlayacaqdım.
Onda əvvəllər heç etmədiyim bir işə başlamağı düşündüm;
bacarmasaydım qəribə görünməzdi, onsuz da durduğum yerdə niyə qısa
hekayə yazmalıydım ki? Belə bir şey artıq çıxış yolumun olmadığını
göstərib məni son zərbəyə hazırlayacaqdı. Deyəsən, adı "Çəhrayı
küncdəki adam"(Borxes səhv xatırlayır, bəhs etdiyi hekayənin adı
"Pyer Menar, Don Kixotun müəllifi" idi. Bu hekayədən əvvəl iki
hekayə yazıb; "Əl-Mütasimə yaxınlaşma" (1938) və "Çəhrayı küncdəki
adam". 1935-ci ildə "Alçaqlığın universal tarixi"ndə yayımlandı. Bu
müsahibədə daha sonra bəhs edilən Priks Formentor Borxesin
"Xəyallar və Hekayələr" adlı kitabında verilib və "Çəhrayı küncdəki
adam" ora daxil deyil. ) idi və hamının xoşuna gəlmişdi. Başımdan
zərbə almasaydım, bəlkə də heç vaxt qısa hekayə yazmazdım.
- Və bəlkə də əsərləriniz başqa dillərə tərcümə
olunmayacaqdı.
– Yazdıqlarımı tərcümə etmək heç kimin ağlına gəlməzdi.
Gözlənilməz qismət. Kitablarım fransızcaya tərcümə edildi, Priks
Formentor mükafatını qazandım və sonradan digər dillərə tərcümə
olundum. İlk tərcüməçim İbarra idi. Yaxın dostumdur, hekayələrimi
fransız dilinə çevirdi. Məncə, həm də onları xeyli təkmilləşdirib,
elə deyil?
- Yəni ilk tərcüməçi Kayua (naşir) yox, İbarra
idi?
- Həm İbarra, həm Kayua. Mən bu yetkin yaşımda dünyanın bir çox
yerində xeyli insanın əsərlərimlə maraqlandığının fərqinə vardım.
Hərçənd, mənə qəribə gəlir, amma yazdıqlarımın çoxu ingiliscəyə,
isveçcəyə, fransızcaya, italyancaya, almancaya, portuqalcaya, bəzi
skandinav dillərinə və danimarka dilinə tərcümə olundu. Bu, məni
həmişə təəccübləndirib, çünki deyəsən, 1932-ci ildə bir kitabım
nəşr edilmişdi və həmin ilin sonunda öyrəndim ki, cəmi otuz yeddi
nüsxəsi satılıbmış.
- "Alçaqlığın universal tarixi" idi?
– Yox, yox. "Əbədiyyətin tarixi". Əvvəlcə o kitabı alanların
hamısını tapıb həm üzr istəmək, həm də kitabı aldıqları üçün
təşəkkür etmək istəmişdim. Bunun bir açıqlaması var. Otuz yeddi
adam təsəvvür edin – hər biri realdır, yəni bir siması, ailəsi var,
öz küçəsində yaşayır. Deyək ki, iki min kitab satmaqla heç satmamaq
eyni şeydir. Niyə? Çünki iki min dünyalar qədər çoxdur, yəni
təsəvvür edilməyəcək qədər çoxdur. Digər tərəfdən otuz yeddi insan
düşünün, bəlkə də otuz yeddi çoxdur, on yeddi deyək, hətta yeddi
olsun. Amma elə otuz yeddi də insanın təxəyyülünə sığır.
- Rəqəmlərdən söz düşmüşkən, hekayələrinizdə müəyyən
rəqəmlərin təkrar-təkrar göründüyünə fikir vermişəm.
– Bəli. Xurafata çox inanıram. Amma utanıram. Heç olmasa
öz-özümə bunun bir növ dəlilik olduğunu deyirəm, siz nə
düşünürsünüz?
- Yoxsa bir növ dindir?
– Din də demək olar, amma… Bir insan yüz əlli yaşına çatanda
xeyli havalanmış olar, elə deyil? Çünki kiçik dəlilik əlamətləri
getdikcə artır. Anama baxanda görürəm ki, doxsan yaşında olsa da,
xurafata məndən daha az inanır. Bosvellin "Conson"unu oxuyanda
(yəqin onuncu dəfə oxuyurdum) çoxlu batil inamının olduğunun
fərqinə vardım, o həm də dəli olmaqdan qorxurdu. Dualarında
Tanrıdan bir gün dəli olmamağı diləyirdi, yəni xeyli narahat
olurmuş.
- Yenə bu səbəbdən, yəni xurafata görə həmişə eyni
rəngləri – qırmızı, sarı, yaşıl – istifadə edirsiniz?
– Yaşıl istifadə edirəm ki?
- O biriləri qədər yox. Ancaq mən rəngləri sayanda
təsadüfi sıraladım…
– Yox, yox. Bunun adı estlistikadır. Burada tədris edilir. Xeyr,
məncə, sarını tapa bilərsiniz.
- Qırmızı da var, tez-tez hərəkətdə olur, solub qızılgül
rənginə çevrilir.
– Doğrudan? Heç fikir verməmişəm.
- Bugünkü dünya sanki dünənki yanğının külüdür – bu,
istifadə etdiyiniz metaforadır. Məsələn, "Qırmızı adam"dan bəhs
edirsiniz.
– Səhv etmirəmsə, "Adam" sözü ivrit dilində "qırmızı dünya"
deməkdir. Hər şey bir qırağa, qulağa xoş gəlir, elə deyil? Rojo
Adan.
- Düz deyirsiniz. Lakin niyətiniz rəngi məcazi mənada
istifadə edərək dünyanın pozulmasını göstərmək deyildi
ki?
– Nəsə göstərmək niyyətim yox idi. (Gülür) Heç bir işi niyyət
edərək görmürəm.
- Sadəcə təsvir?
– Təsvir edirəm. Yazıram. Sarını istifadə etməyimin bir
açıqlaması var. Görmə qabiliyyətimi itirməyə başlayanda son
gördüyüm, daha doğrusu zehnimdə parıldayan rəng – təbii ki, indi
paltonuzla, bu masanın və ya arxanızdakı taxta əşyanın eyni rəngdə
olmadığını bilirəm – sarı idi, çünki sarı rənglərin ən canlısıdır.
Buna görə Amerikadakı taksi şirkətinin adı "Sarı Taksi Şirkəti"dir.
Əvvəlcə taksiləri qırmızı rəngə boyamağı düşünürmüşlər. Sonra kimsə
gecə vaxtı, ya da duman çökəndə sarının qırmızıdan daha canlı
parıldadığını görüb. Yəni taksilərinizi hamı ayırd edə bilsin deyə
sarı rəng olmalı idi. Görmə qabiliyyətimi itirməyə başlayanda,
dünya mənim üçün solğunlaşanda dostlar arasında keçirdiyim bir dövr
vardı… Həmişə sarı qalstuk taxdığım üçün məni ələ salırdılar.
Sonralar nə qədər gözqamaşdırıcı olsa da, sarı rəngi həqiqətən
sevdiyimi düşünməyə başlamışdılar. Mən də "sizə görə bu sevgi olar
bilər, amma mənim üçün yox, mənim görə bildiyim yeganə rəng budur"
– dedim. Boz dünyada, boz ekranlı dünyada yaşayıram. Amma sarı
parıldayır. Sarı mövzusunun açıqlaması belə ola bilər. Oskar
Uayldın bir zarafatını xatırladım. Bir dostunun sarı, qırmızı,
qarışıq rəngli qalstuku var imiş. Uayld adama deyibmiş: "Əziz
dostum, ancaq kar adam belə qalstuk taxar".
- Yəqin bəhs etdiyiniz qalstuk mənim indi taxdığıma
bənzəyirmiş.
– Bunu bir xanıma danışmışdım, zarafatı başa düşməmişdi. "Təbii
ki, kar olduğuna görə insanların qalstuku haqqında dediklərini
eşitməyəcəyi üçün" dedi. Oskar Uayld bunu bəyənərdi, elə deyil?
- Buna verəcəyi cavabı mən də eşitmək
istərdim…
– Bəli, təbii ki. İndiyə qədər heç nəyin bu qədər səhv başa
düşüldüyünü eşitməmişdim. Axmaqlığın kamilləşdirilməsi. Əlbəttə
Uayldın dediyi fikrin zarafatyana tərcüməsi idi. İspan dilində də
ingiliscədə olduğu kimi "canlı rəng" var. "Canlı rəng" geniş
istifadə olunan söz birləşməsidir, amma ədəbiyyatda istifadə edilən
şeylər həmişə eyni olur. Əsas məsələ deyim tərzidir. Məsələn,
məcazlara baxaq: gənc olanda daima yeni metaforalar axtarışında
idim. Sonradan fərqinə vardım ki, həqiqətən gözəl metaforaların
hamısı eynidir. Yəni zamanı yolla qarşılaşdırırsınız, ölümü yuxu
ilə, həyatı yuxu görməklə və bunlar ədəbiyyatda istifadə olunan ən
mühüm metaforalardır, çünki hamısı təməl olana aiddir. Metafora
yaratsanız belə, bir saniyəlik çaşqınlığa səbəb ola bilər, amma
dərin iz qoymaz. Həyatı yuxu kimi xəyal etsəniz, bu, düşüncə olar,
gerçək düşüncə. Ən azı hər kişinin məcburi daşıdığı fikirdir, elə
deyil?
"Tez-tez düşündüyümüz şeylər heç vaxt yaxşı ifadə
edilməz"(Aleksandr Popun şeirindən). İnsanları
təəccübləndirməkdənsə, əvvəllər aralarında əlaqə qurulmamış şeylər
arasında əlaqə qurmaq daha yaxşıdır, çünki əslində aralarında
həqiqi əlaqə yoxdur, sadəcə söz oyunudur.
- Sadəcə sözlərlə kəndirbazlıq?
– Ancaq sözlər. Onlara metafora belə demək olmaz, çünki həqiqi
metaforada iki termin də bir-birinə bağlıdır. Bircə istisna tapdım
– qədim norse şeirində qəribə, yeni və müdhiş bir metafora. Qədim
ingilis şeirində müharibəni "qılıncların oyunu" və "mizraqların
davası" adlandırırlar. Ancaq qədim norse və deyəsən kelt şeirində
müharibəyə "insan toru" deyilir. Sizcə də, qəribə deyil? Çünki
torda şablon olur, insandan ibarət toxuma, un tejido. Deyəsən, Orta
əsr müharibələrində belə tor yaranırdı, çünki hər iki tərəfdə də
qarşılıqlı qılınclar və mizraqlar filan çəkilirdi. Bu da təzə
metafora. Təbii ki, bir də kabus detalı əlavə edilib, elə deyil?
İnsanlardan və digər canlılardan meydana gəlmiş və yenə də
formasını itirməmiş tor fikri. Qəribə fikirdir, elə deyil?
- Corc Eliotun "Midlmarş"da istifadə etdiyi metaforanı
xatırladır. Yəni cəmiyyət böyük bir tordur və bircə sapını belə
hamısına toxunmadan ayırmaq mümkün deyil.
– (Böyük maraqla) Bunu kim deyib?
- Corc Eliot, "Midlmarş"da.
– "Middlemarş"! Əlbəttə! Bütün kainat sanki iç-içə keçib, hər
şey bir-birinə bağlıdır. Yəqin ki, stoik filosofların kəhanətlərə
inanmağının bir səbəbi də bu idi. De Kuinsinin çox maraqlı bir
yazısı var, müasir zamanın xurafatlarından bəhs edir və orada stoik
nəzəriyyəyə də yer ayırıb. Buradakı düşüncədə bütün kainatda
yaşayan yeganə varlığa görə bir-birindən uzaq görünən şeylərin
əlaqəli olmasından bəhs edilir. Məsələn, əgər yemək süfrəsində on
üç nəfər yığılıbsa, aralarından birinin bir il ərzində öləcəyi
gözlənilir. Təkcə Həzrəti İsa və Son yemək deyil, hər şey bir-biri
ilə bağlıdır. Cümləni tam xatırlamıram, amma dünyadakı hər şeyin
kainatı əks etdirən əsrarəngiz şüşə, yaxud əsrarəngiz güzgü
olduğunu demişdi.
- De Kuinsi kimi sizə təsir etmiş adamlardan tez-tez söz
açırsınız…
– Əlbəttə böyük miqyasda De Kuinsi və almanca Şopenhauer. Bəli,
Birinci Dünya Müharibəsi illərində Karilin təsirinə düşsəm də, indi
ona nifrət edirəm. Deyəsən, nasizm onun kəşfi idi, ya da bu
mövzunun qabaqcıl şəxsiyyətlərindən idi. Onun təsiri ilə alman dili
öyrənməyə başladım və Kantın "Saf ağlın tənqidi"ndə bəxtimi
sınadım. Təbii ki, bir çox insanın, bir çox almanın başına gəldiyi
kimi mən də bu əsər üzərində çalışanda içində itib-batdım. Sonra
öz-özümə dedim ki, şeir yazmağı sınamalıyam. Çünki onsuz da şeir
nəsrdən daha qısadır. Haynın "Lirik intermezzo" adlı əsərinin bir
nüsxəsini və bir də ingiliscə-almanca lüğət tapdım. İki-üç ay sonra
lüğətsiz baş çıxara bilirdim. İngiliscə oxuduğum ilk roman "Yaşıl
jalüzlü ev" adlı kitab idi. Şotland yazıçısının əsəri idi.