Politoloq Hatəm Cabbarlının Axar.az-a müsahibəsi:

Əvvəli BURADA

Putin Köçəryandan imtina edir

- Doğrudur, Paşinyan Rusiyanın təzyiqi ilə Köçəryanı, daha sonra da Xaçaturovu azadlığa buraxdı, amma bununla bərabər, başqa hadisələr də oldu. Məsələn, Paşinyan sonradan Köçəryanın əlindən media hökmranlığını almağa başladı. Köçəryanın mediadakı əsas dayaqlarından olan Samvel Mayripetyan həbs olundu. Hətta “News.am”ın sahibi Armenik Kivirikyan Köçəryanla yaxınlıqda ittiham olundu. Rusiya həqiqətən Paşinyanın son Moskva səfərindən sonra Köçəryandan imtina edərək, onun hakimiyyətdə qalaraq, öz hakimiyyətini leqallaşdırmasına icazə verib?

- Putinin Köçəryana siyasi zəngi (doğum günündə etdiyi zəng – red.) əslində Köçəryanı yenidən iqtidara gətirmək məqsədi daşımırdı. Bu, Paşinyan hökumətini daha məntiqli siyasət həyata keçirməyə məcbur etmək idi. Bundan sonra Rusiya dövlətinin Köçəryanı yenidən hakimiyyətə gətirmək ehtimalını olduqca zəif görürəm. Normal məntiqlə də bunu qəbul etmək mümkün deyil. Vurulmuş, 10 ildən çoxdur aktiv siyasətdən uzaqlaşdırılmış, xalq tərəfindən də sevilməyən birisini Rusiya niyə yenidən hakimiyyətə gətirsin?!

Bundan sonrakı mərhələdə hökumət tərəfindən Sərkisyana yönəlik hər hansı bir təzyiq Rusiya tərəfindən də qəbul edilə bilər. Paşinyan növbədənkənar parlament seçkisi ərəfəsində - dekabrın 10-na qədər ölkədə cərəyan edən hadisələrə paralel olaraq, Sərkisyanı necə hədəf göstərəcəyinə qərar verəcək.

Diaspor İrəvana nəzarəti artırır?

- Paşinyan hakimiyyətə gələndən sonra onun diaspor qarşısında bəzi öhdəliklər götürdüyü iddiaları vardı. Xüsusilə onun Rusiyadakı diasporla əlaqələrinin pis olduğu, Qərbdəki diasporla yaxınlıq qurduğu bildirilirdi...

- Paşinyanın erməni diasporu qarşısında hər hansı yazılı öhdəlik götürdüyünü deyə bilmərəm, amma son 30 ildə Ermənistanda hakimiyyətə gələn bütün siyasi qüvvələrin Ermənistan diasporu qarşısında müəyyən öhdəlikləri var. Bütün hökumətlər mütləq diaspor amilini diqqətə alır. Burada iki qütb var: Rusiya diasporu və Avropa-Amerika diasporu.

Rusiya diasporu siyasi, Avropa və Amerika diasporu isə maliyyə baxımından Ermənistan hökumətinin işinə yarayır. Doğrudur, Avropa və Amerika diasporu da müəyyən mənada siyasi dəstək verə bilər. Məsələn, Ermənistan müstəqilliyini elan etdikdən sonra, hətta son vaxtlara qədər Avropa və Amerikadakı erməni diasporunun nümayəndələri İrəvana həm ABŞ-ın illik yardımının artırılmasında, həm də investorların sərmayə yatırmasında müəyyən təəssübkeşlik edirdilər. Amma son 3-5 ilə diqqət yetirdikdə, erməni diasporundan gələn sərmayənin azaldığını görürük. Çünki onlar görür ki, Ermənistana gələn sərmayə yerinə çatmır, mənimsənir. Bu maliyyə yardımlarının haraya xərclənməsinə nəzarət mexanizmi yoxdur. Pul toplanaraq, Ermənistan hökumətinin hesabına köçdükdən sonra necə xərcləndiyini diaspor izləyə bilmir. Bu baxımdan Paşinyan hökuməti də diaspor qarşısında müəyyən öhdəliklər götürür.

- Paşinyanın hazırkı Qarabağ mövqeyi diasporun tələbi ola bilərmi?

- Bilirsiniz, Paşinyanın siyasi üfüqi yoxdur. Hiyləgərdir, oyunçudur. Hakimiyyətə gələndən sonra Paşinyan Dağlıq Qarabağla bağlı yeni orijinal fikir deməliydi ki, bu fikir ondan çıxmadı. Çünki yeni, orijinal fikir, təklif irəli sürmək olduqca çətindir. Orjinal fikir Paşinyanda yaransaydı belə, onu həm erməni ictimai rəyinə, həm diaspora, həm də problemin həlli istiqamətində birbaşa fəaliyyət göstərən ATƏT-in Minsk Qrupuna qəbul etdirmə ehtimalı olduqca zəif idi. Paşinyan hakimiyyətə gələndə Dağlıq Qarabağın müzakirələrdə müstəqil tərəf kimi çıxış etməli olduğunu deyirdi. Amma bu da yeni fikir deyildi. Ermənistanın 1990-2000-ci illərə qədər həm ATƏT-in Minsk Qrupu çərçivəsində, həm də xarici siyasətində əsas hədəflərindən biri müzakirələrdə Dağlıq Qarabağın müstəqil tərəf kimi çıxış etməsinə nail olunması idi. Ancaq Ermənistanın bu istiqamətdə həyata keçirdiyi siyasət uzun illər nəticə vermədi. Beynəlxalq aləm bu təklifi qəbul etmədi. Sonra Ermənistan Dağlıq Qarabağın Ermənistana birləşdirilməsi üçün bir sıra addımlar atdı. Paşinyana qədər hökumətlər zaman-zaman bu istiqamətdə işlər görüb, amma heç bir şey əldə etməyiblər. Bu, Azərbaycanın qırmızı xəttidir. Bu məsələnin həllində marağı olan böyük dövlətlər Ermənistanın bu iddialarını qəbul etməzlər. Paşinyan sadəcə son 25-30 ildə çeynənən məsələləri bir başqa siyasi fiqur olaraq gündəmə gətirdi. Bu, əslində elə həyəcanlı bəyanat deyildi. Sadəcə Paşinyan fərqli bir şeylər deməli idi, çünki xalqın dəstəyi ilə hakimiyyətə gəlmişdi. Xalq ondan erməni xalqı üçün böyük əhəmiyyət kəsb edən Dağlıq Qarabağ problemi istiqamətində müəyyən fikirlər, təkliflər gözləyirdi. O da 20 ildir çeynənən fikirləri fərqli şəkildə gündəmə gətirdi. Onun bu fikirləri həm Azərbaycan tərəfində, həm də bu münaqişənin həllində maraqlı olan dövlətlərdə heç müzakirə də olunmadı.

Paşinyanın Dağlıq Qarabağ münaqişəsinin həll edilməsi istiqamətində orijinal fikri yoxdur. Zatən onun fikrinin olması müzakirələrin 0-dan başlaması deməkdir. Beynəlxalq hüquqda dövlətlərin hökumətlərin ardıcıllığı prinsipi var. Yəni Paşinyandan əvvəlki hökumətlər Dağlıq Qarabağ probleminin həll olunması istiqamətində bizim bilmədiyimiz hər hansı bir sənəd üzərində işləməyə razılıq veriblərsə, Paşinyan hökumətinin bundan imtina etməsi ehtimalı olduqca zəifdir. ATƏT-in Minsk Qrupu da bunu qəbul etməz. Digər tərəfdən onun başqa bir fikir səsləndirəcək potensialı da yoxdur.

Azərbaycan 30 ildir deyir ki, Dağlıq Qarabağ Azərbaycanın bir hissəsidir. Biz beynəlxalq hüquq çərçivəsində bu məsələni sülh yolu ilə həll etməyə çalışırıq. Amma lazım gəlsə, hərbi yolla da bu məsələni həll edə bilərik.

Paşinyanın Dağlıq Qarabağla səsləndirdiyi bəyanatlar sadəcə erməni ictimai rəyini sakitləşdirməyə hesablanmışdı. Onun bəyanatları heç də ciddi qarşılanmadı. Hesab edirəm ki, Ermənistan müstəqillik qazanandan bəri ən naşı Nazirlər Kabineti bu gün Paşinyan hökuməti tərəfindən formalaşdırılıb.

Paşinyan Petrosyanın arzusunu reallaşdıra bilər

- Paşinyan daha çox liberal yönümlü siyasətçi olsa da, çıxışları ultrasağçıların fikirlərinə bənzəyir. Bu naşılıq Qarabağda yeni lokal müharibəyə səbəb ola bilərmi?

- Xeyr. Mövcud şəraitdə Paşinyan hakimiyyəti üçün ən böyük təhlükə Dağlıq Qarabağda hərbi əməliyyatların başlamasıdır. Yəni atəşkəsin pozulmasıdır. Paşinyan heç vaxt Dağlıq Qarabağda lokal belə olsa, hərbi əməliyyatların başlamasına çalışmaz. Bu, onun üçün ciddi təhlükədir. Çünki hər hansı bir məğlubiyyət onun hakimiyyətinin sonu deməkdir. Paşinyan hətta son zamanlarda Dağlıq Qarabağ probleminin hərbi eskalasiyaya getməməsi üçün pərdə arxasında savaşır. İctimai rəyə verilən pafoslu çıxışlardan başqa məsələnin gizli tərəfləri də var. Çünki Paşinyan ictimai rəyin ondan nə istədiyini bilir və o yöndə də onlara cavab verir. Amma böyük ehtimalla, arxa tərəfdə daha məntiqli düşünür. Dağlıq Qarabağda atəşkəsin pozulması və hərbi əməliyyatların başlaması Paşinyanın bugünkü mövqeyi ilə üst-üstə düşmür.

Bir az utopik düşünmək istəyirəm. Məsələn, Ermənistanın müstəqillik tarixində Levon Ter Petrosyandan sonra 2-ci dəfədir ki, erməni xalqı ikinci bir siyasi fiqura bu cür etibar edir və güvənir. Paşinyan əgər bir az daha geniş düşünə, Dağlıq Qarabağ probleminin həll olunması istiqamətində həqiqətən bir təşəbbüs göstərmək istəsə, bu keşməkeşli dövr onun üçün ən vacib dövr ola bilər. Yəni bu dövrdə Dağlıq Qarabağ probleminin həlli istiqamətində razılıq əldə oluna bilər. Köçəryan və Sərkisyandan fərqli olaraq, belə bir razılaşma olsa, bunun səbəblərini erməni ictimai rəyinə izah etmək Paşinyan üçün daha rahatdır. Çünki arxasında xalq kütləsi, siyasi qüvvə var. Amma Paşinyan qorxur. Ona görə ki, Paşinyandan əvvəl bunu Levon Ter-Petrosyan etmişdi, amma o, hakimiyyətdən istefa etmək məcburiyyətində qaldı. Əslində, bu gün Dağlıq Qarabağ münaqişəsinin həll olunması üçün çox uyğun bir şərait meydana çıxıb. Yəni o şəraitin dayaqları var, sadəcə, Ermənistanın mövcud hökuməti bunu daha geniş düşünüb, həyata keçirə bilər. Ermənistan təxminən 30 ildir qarşılaşdığı problemin həlli istiqamətində müəyyən addımlar ata bilər, Azərbaycan da bunu dəstəkləyə bilər.

- Ermənistanda yoxsulluq həddi yüksəkdir, iqtisadiyyat iflicdir, miqrasiya problemi var, əhali sürətlə azalır və s. Paşinyan baş nazir olandan sonra ölkəni tərk edənlərin sayı daha da artıb. Maraqlıdır, bu qədər pis vəziyyətdə yaşayan xalq həqiqətənmi Qarabağı istəyir? Başqa bir tərəfdən, Qarabağın qaytarılmasına ikinci parlament teraktı ilə cavab verilə bilərmi?

- Bu, çox maraqlı sualdır. Ermənistan ictimai rəyi Dağlıq Qarabağ problemini 1988-ci ildə mənimsəməyib. Ermənistan ictimai rəyində Dağlıq Qarabağ problemi XX əsrin əvvəllərində - Azərbaycan və Ermənistanın 1918-ci ildə müstəqillik əldə etməsindən başlayır. Bizdən fərqli olaraq, onlar bu məsələni çox ciddi şəkildə gündəmdə tutublar. Dağlıq Qarabağın Ermənistana birləşdirilməsi istiqamətində sovet dövründə də müəyyən işlər görürdülər. Amma biz Qarabağa muxtar vilayət statusu verdikdən sonra bu məsələnin həll olunduğunu düşündük. Biz çox şüursuz şəkildə susduq. Əslində muxtar vilayət statusu alması ilə Dağlıq Qarabağ məsələsi həll olunmamışdı. Bolşevik Rusiyası Dağlıq Qarabağa muxtar vilayət statusu verməklə bu problemin sadəcə dondurulmasını təmin etmişdi. Bu problemdən daha uyğun şəraitdə Ermənistana və Azərbaycana qarşı istifadə etmək üçün zəmin yaradılmışdı. Bu zəmin də 1988-ci ildə SSRİ dağılanda ortaya çıxdı.

İndi Paşinyanın bu münaqişənin həlli ilə bağlı fikir bildirməsi bir az tikanlı məsələdir. Bilirsiniz, əgər Paşinyanın belə bir fikri olsa, əsas məsələ bunun erməni ictimai rəyinə hansı formada təqdim edilməsidir. Bu, xüsusi əhəmiyyət daşıyır. Paşinyan deyə bilər ki, bu problem bizə maliyyə yükü gətirir, insanlarımız ölür, ölkənin büdcəsinin böyük bir qismi müharibəyə xərclənir və s. Bunu erməni ictimai rəyinin qəbul edəcəyi şəkildə desə, müəyyən uğur əldə edə bilər, amma burada bir məqamı da unutmaq olmaz. Məsələn, 2016-cı ildə Sasna Çser qruplaşması Ermənistanın aprel döyüşlərində uğursuzluğuna görə meydana çıxdı. Bu kimi hadisələrin yaşanma ehtimalı hər zaman var. Bu da Paşinyana Dağlıq Qarabağ probleminin həll olunması istiqamətində müəyyən qısıtlamalar və məhdudiyyətlər yaradır.

- Dağlıq Qarabağ münaqişəsinin həlli uzandıqca Qarabağda Azərbaycan vətəndaşı olan, amma Azərbaycanı və azərbaycanlıları tanımayan, bizi düşmən gözündə görən nəsil böyüyür. Bu, gələcəkdə Azərbaycan daxilində olacaq erməni vətəndaşlarımız üçün psixoloji baryeri gücləndirir...

- Unutmayın ki, erməni ictimai rəyində bu məsələnin tez və ya gec həll olunacağı düşüncəsi də var. Qarabağda zatən 80 min civarında adam yaşadığı bildirilir. Təsəvvür edin ki, orada 1 kişiyə 8 qadın düşür. Yəni demoqrafik vəziyyət bu cür bərbaddır. Çünki kişilər Qarabağı tərk edib Rusiyaya, Ermənistana gedir. Qalan kişilərin də böyük qismi orduya cəmlənir. Dağlıq Qarabağ problemi həll olunmalıdır və olacaq. Başqa cür Ermənistanın gələcəyi yoxdur. Çünki Ermənistanın iqtisadi inkişafının təməlində dayanan bütün nəqliyyat xətləri, enerji, daşımacılıq - yəni beynəlxalq bazara çıxış Azərbaycan üzərindəndir.

- Vaxtaşırı olaraq rusiyalı ideoloqlar 5 rayon məsələsini gündəmə gətirir. 5 rayonun geri qaytarılması Azərbaycana nə dərəcədə sərfəlidir?

- Əslində ermənilərin işğal etdiyi rayonlardan 5-nin Azərbaycana qaytarılması istiqamətində problemin həlli ilə bağlı atılmış addım ilk baxışda müsbət dəyərləndirilə bilər, amma Azərbaycan üçün ən əhəmiyyətli olan məsələ Dağlıq Qarabağın hüquqi statusudur. Əgər bunun müqabilində Dağlıq Qarabağ ermənilərinə haradasa müstəqilliyə yaxın bir status verilərsə, bu, bizim üçün qəbuledilməzdir. Hər bir halda Dağlıq Qarabağın hüquqi statusu Azərbaycanın yurisdiksiyası çərçivəsində olmalıdır.

Bundan başqa, Rusiyanın təşəbbüsü ilə belə bir plan həyata keçirilərsə, tərəflər arasında sülhməramlıların yerləşdirilməsi məsələsi var. Burada hansı ölkənin sülhməramlılarının yerləşdiriləcəyi də böyük əhəmiyyət kəsb edir. Bizim üçün burada məqbul olan Türkiyə, Ukrayna, Pakistan, Almaniya və digər ölkələrin hərbçilərinin olmasıdır. Bu dövlətlərdən başqa BMT-nin sülhməramlı missiyası da Qarabağa cəlb edilə bilər. Eyni zamanda, sülhməramlı missiyanın burada nə qədər qalacağı da müəyyən olunmalıdır. Məsələn, müqavilənin bir bəndində hökmən 5 ildən sonra bütün sülhməramlıların geri çəkilməsi qeyd olunmalıdır. Yoxsa, sonsuza qədər tərəflər arasında sülhməramlı qüvvələrin olması həm Azərbaycan, həm də Dağlıq Qarabağ ermənilərinin iqtisadi inteqrasiyası qarşısında problem olaraq qalacaq. Çünki bu problem həll olunduqdan sonra biz əvvəl-axır Dağlıq Qarabağ erməniləri ilə iqtisadi inteqrasiyaya getməli olacağıq. Azərbaycanlılar qaçqın düşdüyü rayonlara dönəcək, o rayonların sosial iqtisadi problemlərinin həll olunmasında sadəcə azərbaycanlılar iştirak etməyəcək, oradakı ermənilər də bu proseslərdə yer alacaqlar. Bu baxımdan dediyim kimi Dağlıq Qarabağ ermənilərinin Azərbaycan iqtisadiyyatına, sosial həyatına inteqrasiya etmək problemi bir şəkildə həll olunmalıdır.

İrəvanın İran arzusu

- ABŞ bütün dünyadan İranla müəyyən ticarət əlaqələrinin dayandırılmasını istəyir. Ermənistanın indiki zamanda İranla ticarət əlaqələrini genişləndirməsi İrəvanı Qərb sanksiyalarının hədəfinə çevirə bilərmi?

- İran Ermənistan üçün Dağlıq Qarabağ müharibəsinin davam etdiyi dövrdə və atəşkəsin imzalanmasından sonra - 2010-cu illərə qədər olan xüsusi əhəmiyyət kəsb edirdi. Çünki Ermənistan ciddi böhran yaşayırdı, İran üzərindən gələn ərzaq, sənaye mallarına ehtiyac var idi. Eyni zamanda bu, Ermənistana ucuza başa gəlirdi. Bu gün Ermənistan və İran arasında ticarət həcminin artırılması üçün İrəvanın iqtisadi potensialı yox dərəcəsindədir. İran şirkətləri Ermənistana daha çox mədən sənayesi üzərindən sərmayə qoyurlar. Maraqlısı budur ki, Ermənistan hökuməti bu dağ-mədən sənayesinin sırf İran sərmayəli şirkətlər tərəfindən idarə olunmasında maraqlı deyil. Bir ara İran qazının Ermənistan üzərindən Gürcüstana, oradan Qara dəniz vasitəsi ilə Avropaya daşınması məsələsi gündəmə gəlmişdi. Ermənistanda hökumət nümayənləri bunu parıldada-parıldada ictimai rəyə sırımağa çalışırdı. Amma bu real bir layihə deyil. Çünki birincisi, bu, çox baha başa gələn bir layihədir, ikincisi, keçdiyi bölgələrin təhlükəsizliyi məsələsində çox ciddi problemlər var. Ermənistan İrana heç nə verə bilməz. Avrasiya İqtisadi Birlliyinin potensialından istifadə edən Ermənistan yenə də İranın təlabatını qarşılayası bir şey sata bilməz. İranın Avrasiya İttifaqına daxil olan ölkələrlə onsuz da ticarət münasibətləri yaxşıdır. Ermənistanın iqtisadi potensialı İranla ticarət həcmini artırmağa imkan vermir.

- Bir müddət əvvəl Rusiya dəmiryollarının sədrinin müavini İran-Ermənistan dəmiryol xəttinin çəkilməsi və Gürcüstana qədər uzadılması ilə bağlı açıqlama verdi. Rusiya bu layihənin reallaşdırılmasında maraqlıdır. İllər sonra verilən bu açıqlama İrana qarşı sanksiyaların tətbiq olunduğu bir vədəyə düşür. Paşinyan hakimiyyətə gələndə ilk səfəri də məhz Gürcüstana oldu. Üstəlik də Rusiyanın gündəmində Moskva-Suxumi-Tiflis-İrəvan dəmiryol xəttinin açılması məsələsi var. Bu nə dərəcədə reallaşa bilər?

- Bu məsələdə kilid nöqtə Gürcüstandır. Rusiya təxminən 15-20 ildir ki, bu məsələdə Gürcüstanı razı salmağa çalışır. Gürcüstan hələlik Abxaziyadan keçən dəmiryol xəttinin istifadəyə verilməsini istəmir. Bu, Gürcüstana iqtisadi olaraq xeyir verə bilər, amma siyasi olaraq, Abxaziya və Cənubi Osetiya problemində Gürcüstanın mövqeyini olduqca zəiflədər. Çünki bu separat bölgələr əlavə gəlir mənbəyi əldə edir. Mixail Saakaşvili iqtidarından sonra gələn hökumətlər müəyyən zamanlarda bu məsələnin həlli istiqamətində irəliləyiş əldə edə biləcəklərini vurğulayırdılar, amma ortada konkret heç nə yoxdur. Bu yol açılarsa, Azərbaycan üçün olduqca problemli nəticələrə səbəb ola bilər.

- Bir müddət əvvəl Qərb mətbuatında belə bir iddia səslənmişdi ki, İran biznesmenləri sanksiyalardan yayınmaq üçün Dağlıq Qarabağdakı banklardan istifadə edirlər. ABŞ İrana qarşı sanksiyaları yenidən bərpa edir. Yenə bu banklardan istifadə aktivləşə bilərmi?

- İstisna deyil. İran dövlət sərmayəsini leqallaşdırmaq üçün harada maliyyə mühiti yaxşıdırsa, ora gedəcək. Azərbaycan bunun üçün hansı tədbirlər görməsinə gəlincə... Birincisi, İranın hansı şirkətlərinin və hansı idarələrinin Dağlıq Qarabağda yerləşən banklar üzərindən maliyyə işləmləri həyata keçirdiyi müəyyənləşdirməlidir. Bundan sonra bu, İran-Azərbaycan münasibətlərində müzakirə mövzusu kimi qaldırıla bilər. Amma bu mütəmadi olaraq davam edərsə, artıq Azərbaycan bunu beynəlxalq səviyyədə müzakirəyə çıxara bilər.

- Son olaraq: Paşinyanın hakimiyyətə gəlməsi nə vəd edir?

- Bütün hallarda Ermənistanda belə kəskin hakimiyyət dəyişikliyi Azərbaycan üçün arzuolunan bir şey deyil.

Paşinyan siyasi hakimiyyətin zirvəsinə qalxana qədər onun siyasi görüşü nə idi, ətrafında kimlər var idi, necə hökumət quracaq, necə xarici siyasət həyata keçirəcək və s. haqda ciddi bir məlumat yox idi. Əslində indi də yoxdur: Paşinyanın nə etmək istədiyini heç özü də bilmir və bunu “xalq meydanda müəyyən edəcək”lə pərdələyir. Heç bir konsepsiyası, strateji hədəfə çatmaq üçün planı olmayan Paşinyan iqtidarının nə istədiyi bilinmir. Bu isə problem yaradır.